Entretien avec Pierre Le Vigan
Pour reprendre l’un des termes du titre de l’ouvrage collectif que vous avez dirigé avec Jacques Marlaud, « La Patrie, L’Europe et le Monde », pensez-vous que la « patrie » puisse se différencier, en France, de la « nation » et si oui quelle est la nature de cette distinction ?
« Le vrai patriote s'inquiète, non du poste qu'il doit occuper dans la patrie, mais du rang que la patrie doit atteindre parmi les nations. » disait le journaliste québécois Jules-Paul Tardivel dans la seconde moitié du XIXe siècle. C’est dire que les deux termes « patrie » et « nation » ont longtemps été synonymes. La patrie c’était notre nation, celle qu’on aimait. Dans Les deux patries Jean de Viguerie émet la distinction entre la patrie concrète, respectable et aimable, et la « patrie » du patriotisme révolutionnaire de 1789-93 ; idéologique, meurtrière (et, accessoirement, à laquelle Maurras se serait rallié en grande partie, dit-il, à juste titre selon moi). C’est une distinction intéressante mais un peu dépassée : il n’y a plus de patrie sans dimension « idéologique ». On peut aussi distinguer les « petites patries » (les provinces) de la nation, acteur historique. En vérité, on confond trop souvent les attachements géographiques locaux, respectables, et les patries. Les patries ce sont les attachements qui sont aussi des engagements. La patrie n’est ainsi pas autre chose que ce qu’a été historiquement la nation française, et la nation serbe, allemande, russe, …. Sachant que l’histoire a été et reste ouverte et qu’ainsi, il eut pu exister une patrie bourguignonne si un Etat-nation bourguignon avait pu s’imposer durablement face à ce qui commençait à être la France et l’Etat capétien. Idem pour la Bretagne, l’Ukraine, la Silésie, etc.
Entre revendications locales et problématiques internationales, l’échelon national est-il selon vous encore légitime et valide ?
L’ « échelon » national n’est pas un terme très valorisant. La nation reste le niveau privilégié de la décision et de l’existence historique. C’est aussi, comme l’a rappelé Max Gallo, le meilleur niveau de démocratie possible. Pourquoi ? Parce que, aussi affaiblie que soit l’idée d’appartenance nationale, et surtout chez les élites infidèles à l’esprit du peuple, la nation reste unie par un élément essentiel : la langue, et aussi une histoire partagée, y compris une histoire des luttes sociales et filiation d’idées politiques et sociales.
Que répondriez-vous à ceux qui affirment que critiquer (ou même simplement interroger..) les concepts de nation et de nationalisme revient à faire le jeu du mondialisme et du cosmopolitisme ?
Je ne suis pas « complotiste ». On peut critiquer en toute bonne foi les idées de nation et de nationalisme, ou n’importe quelle idée d’ailleurs. Deux remarques : ces 2 termes ne signifient pas la même chose. Défendre l’idée de la pérennité de l’idée de nation ne veut pas dire être nationaliste. Enfin, « être nationaliste » mériterait une définition. Plus personne ne défend un nationalisme offensif, conquérant, belligène, vis-à-vis des autres nations. Les « nationalistes révolutionnaires », ceux qui se disent tels, sont aussi des nationalistes européens. Il s’agit en fait pour eux d’affirmer un nouvel être ensemble, une nouvelle façon de vivre dans une nation révolutionnée, un co-nationalisme des peuples européens, libérés, hier du condominium américano-soviétique, aujourd’hui, libérés de l’unilatéralisme américain. Ce que l’on appelle « nationalisme », depuis 1945, signifie en Europe que l’on veut lier les aspirations d’émancipation nationale aux aspirations sociales. Cela signifie dénoncer la colonisation mentale dont les peuples européens sont victimes. Cela signifie aussi dénoncer la dilution de nos identités dans les excès des politiques d’immigration. C’est aussi, pour les plus lucides, comprendre que ces processus viennent d’une conception purement marchande de la vie et de nos sociétés.
En ce sens on peut, bien entendu, critiquer les insuffisances des positions des « nationalistes révolutionnaires » français, italiens, allemands, etc, qui se disent souvent aussi « nationalistes européens » mais je ne vois pas très bien comment leur dénier une certaine pertinence dans leurs analyses et dans leur combat contre une Europe techno-bureaucratique. De mon coté je défends sans concession le principe que les « nationaux-révolutionnaires », pour reprendre ici l’expression allemande, ne peuvent l’être de manière cohérente qu’en étant partisans de la démocratie la plus authentique, celle dont nos institutions ne sont souvent qu’une caricature. L’Etat doit être l’Etat démocratique du peuple tout entier : démocratie directe quand c’est possible, référendum d’initiative populaire, mais aussi bien sûr processus électoraux classiques dont ne peut faire l’économie – n’en déplaise aux rousseauistes de droite comme de gauche –, à condition qu’ils soient équitables, avec une dose de proportionnelle par exemple.
Pour vous, au delà de leurs appartenances nationales respectives, qu’est-ce qui fonde à la fois la spécificité et l’unité de l’homme européen ?
Pour moi l’homme européen n’existe pas. C’est une fiction, une figure de rhétorique, tout comme « l’homme français » d’ailleurs dont on se gargarisait avant 1940. Je crois que le mythe de l’histoire commune des indo-européens a fait perdre beaucoup de temps aux « bons européens » comme disait Nietzsche. C’est un mythe « hors sol » comme l’a bien vu Philippe Forget. Les Kurdes, les Afghans sont d’origine indo-européenne. Cela n’aide en rien à penser leur intégration ou leur non intégration. Je me sens beaucoup plus proche d’un Africain francophone que de ces hypothétiques « héritiers » des indo-européens. La vérité est que des fétiches d’intellectuels ont été confondus avec des concepts opératoires. Il n’y a pas d’ « unité de l’homme européen » tout simplement parce qu’il n’y a pas de langue commune des Européens et donc parce que l’Européen n’existe pas, tout comme l’ « Africain » n’existe pas – même s’il y a des Africains. Ou de même que l’ « Asiatique » n’existe pas : qu’y a-t-il de commun entre un Chinois et un Hindou ? Quasiment rien. L’unité de l’homme européen, on la trouve… aux Etats-Unis d’Amérique, avec des descendants d’Européens qui parlent une langue commune, l’anglais. Et qui ont un patriotisme commun. C’est une ambition commune, un rêve commun, la « nouvelle frontière », qui a créé l’unité des Européens exilés devenus des… Américains, y compris au demeurant des noirs non européens devenus tout aussi Américains par le partage d’un rêve commun. Ce qui compte, c’est la common decency. Je voyais récemment des individus originaires d’Europe de l’est manger une boite de cassoulet dans le métro. Au-delà du coté pittoresque, on voit bien que ce n’est pas la question des origines ethniques ou même religieuse qui est le critère, c’est celui des mœurs, c’est la décence ordinaire, commune.
Le constat que l’homme européen n’existe pas ne m’empêche pas d’être pour l’Europe, mais comme pur constructivisme. Celui qui croit être pour l’Europe pour des raisons hégéliennes – et ils sont nombreux à droite – se trompe, se raconte des histoires et nous raconte des histoires. Des raisons hégéliennes, c’est dire : l‘Europe va retrouver son propre, elle va faire retour à elle-même, l’ « homme européen » (sic) va advenir à l’histoire et à lui-même, … ce sont là fantaisie d’intellectuels. Raisonnements circulaires qui ne sont surtout pas des raisonnements. Qui ne partent pas du réel et ne vont pas au réel. L’Europe sera une construction artificielle mais réelle comme la France l’a été ou l’Europe ne sera rien (ce qui n’est pas à exclure !). Tout ce qui est culturel est artificiel or une construction politique est forcément culturelle et n’est que cela.
Pensez-vous que le régionalisme puisse être, en dehors de quelques régions à forte identité comme le pays Basque ou l’Alsace, un concept actif et efficient et non simplement une utopie d’intellectuels ? Peut-on penser le régionalisme dans, par exemple, la Creuse ou la Touraine ?
Il n’y a pas de régions ridicules. Mais en France, il n’y en a aucune qui soit devenue une nation. En Allemagne non plus d’ailleurs. Une chose est de constater qu’il y a eut des luttes pour le leadership national et plus encore impérial en Allemagne, avec par exemple les ambitions de la dynastie issue de la Bavière, les Wittelsbach, dynastie qui a d’ailleurs aussi essayé de s’imposer en Bohème, une autre est de croire que la Bavière a été une nation. C’est là confondre les logiques de pouvoir et les logiques de construction nationale. La vérité est qu’en Allemagne il n’y a eut qu’une nation, la nation allemande. On me dira peut être qu’il y a eut des patries. Qu’est ce à dire ? Si les patries ne sont pas des nations, ce ne sont que des nations qui ont échouées. Reprenons l’exemple du pays basque. En France c’est une province résiduelle, une partie du département des Pyrénées atlantiques, le reste du département étant constitué du Béarn, dont je suis en partie originaire. Soyons sérieux. Fait-on l’histoire avec quelques cantons ? Non, on ne fait pas l’histoire. On fait un « machin » comme le Kossovo. Un Etat–moignon. Et la pays basque espagnol ? Il est peuplé en immense majorité de non-Basques, d’Espagnols. N’y ont il pas leur place ? Bien sûr que si. Un peu d’esprit de grandeur jacobine – l’envie de faire de grandes choses ensemble et de parler au monde – n’est pas inutile face aux régressions mentales micro-identitaires sur de petites régions. Ce dont nous avons besoin, c’est d’un Etat qui nous fasse rêver, d’un Etat porteur d’un projet. Ce dont nous avons besoin, c’est de la Grande Europe. C’est de l’Empire. C’est de l’Empire européen. On fait l’histoire avec des rêves, pas avec des calculettes.
Rompre avec l’hyper-urbanisation, « relocaliser », faire revivre les campagnes beaucoup en rêvent, mais est-ce vraiment possible ? Selon vous, comment faudrait-il procéder pour atteindre ces objectifs ?
Il faut une politique fiscale, budgétaire, financière nouvelle. Il faut mettre le paquet sur le développement des villes moyennes, de 50 000 à 300 000 habitants. Au-delà de quelque 500 000 habitants, c’est déjà très difficile à gérer. Il faut développer la densité urbaine. Construire dense, ce qui ne veut pas dire construire des tours, mais construire de la ville, produire de la centralité urbaine, limiter les banlieues de grands ensembles mais aussi les banlieues pavillonnaires, offrir des alternatives à la voiture mais ne pas persécuter les automobilistes qui n’ont pas le choix. Il faut une économie orientée, une économie dirigée, cadrée par de grands axes de choix publics, comme la filière nucléaire. Il faut un Etat stratège, fort mais limité, présent là où il faut mais pas envahissant. Il faut aussi un changement des mentalités : décoloniser les imaginaires de la marchandise. Sans pour autant s’arcbouter sur le mythe de la décroissance. Etre a-croissant cela suffit. On peut imaginer une décroissance avec autant d’injustices, de misère morale et sociale que la croissance. Est-ce cela que l’on veut ? Bien entendu, non. Aussi, plutôt que de décroissance, je parle de développement vraiment durable, ce qui veut dire surtout relocaliser, et mettre la France au travail. Les 35 heures je suis pour mais tout le monde doit travailler. Du travail pour tous mais tous au travail. La fainéantise soixante huitarde, très peu pour moi.
Pour conclure, quel serait pour vous le cadre institutionnel « idéal » pour accompagner un renouveau européen ?
C’est l’Empire européen. Un Empire républicain, ou si l’on préfère une République impériale mais pas au sens des Etats-Unis, qui sont plutôt une République impérialiste. Cet Empire doit être républicain c'est-à-dire que le modèle ne peut être une monarchie telle que l’Empire d’Autriche Hongrie, certes assez respectueux des diversités mais dont le caractère vermoulu ne faisait pas de doute. Une République, cela veut dire une structure historique qui articule les diversités sans les admettre toutes. Toute idée non républicaine tend à être trop laxiste quand à ce qui est intégrable et ce qui ne l’est pas. Il n’y a pas de place, par exemple, dans l’Empire républicain européen, pour l’excision. Ou pour la femme dont le visage est voilé. Toutes les différences ne sont pas admissibles. Certaines différences doivent mettre hors l’Empire. Pas de tolérance non plus pour le gamin se promenant en capuche. Il doit y avoir, pour qu’il y ait une existence historique de l’Europe, une façon européenne de se tenir, de parler, d’admirer, et un type éthique (je dis bien éthique et non pas ethnique) dominant, une figure dominante. Il doit y avoir une exigence esthétique en Europe impériale, portant sur l’art et les monuments, et un consensus sur ce qui est noble et sur ce qui ne l’est pas.
L’Europe est en même temps très plurielle. Il y a la coupure entre les anciens empires romains d’Occident et d’Orient, coupure qui passe au milieu des Balkans. Il y a de ce fait l’évidence que l’ancien noyau carolingien doit être le moteur et le modèle mais ne peut ni ne doit uniformiser toute l’Europe. Il y a la question des limites de l’Europe. Celles-ci vont à coup sûr jusqu’à la Bulgarie, la Roumanie, la Pologne. Les pays Baltes, l’Ukraine ont vocation à être indépendantes, elles sont européennes, mais se pose en même temps la question de leur statut. Elles ne doivent pas menacer la Russie et celle-ci en retour ne doit pas menacer leur indépendance. Pascal Lassalle a dit là-dessus des choses d’une grande justesse (« Faut-il se garder d’une ’’russophilie’’ excessive ? » 6 mars 2010) et je dois dire que je sors de sa lecture convaincu que l’Ukraine n’est pas seulement historiquement la « petite Russie » de Kiev mais qu’elle a une identité nationale réelle. L’Empire européen ne peut intégrer immédiatement la Russie mais il doit être fondé sur une communauté de civilisation à construire qui inclut la Russie, et qui est l’Eurasie au sens de l’Eurosibérie. C’est une réalité géopolitique et c’est dans le même temps un mythe au bon sens du terme, un horizon, une autre voie que le productivisme sino-américain. Sans tomber dans le désarmement économique unilatéral des idéologues de la décroissance ; il faut essayer ce que nous n’avons jamais essayé, c'est-à-dire le développement conditionné et soutenable, la croissance dans certains domaines et la décroissance dans d’autres domaines. On ne peut faire cela sur la base de l’idée [décroissante] que moins serait forcément toujours mieux. En outre, la nature humaine est le développement des capacités humaines. Il nous faut inventer un développement non productiviste. Alors, bien sûr, le cadre institutionnel de l’Empire, c’est la Confédération européenne, c’est une monnaie commune mais pas forcément unique (je pense aux pays de l’est européen qui ne sont pas prêts à adopter l’euro), et c’est une politique de défense, une politique extérieure commune, une politique d’immigration commune, et des axes communs en politique économique, fondés sur la relocalisation, l’économie autocentrée et la fin du libre échange mondial. Attention : si on croit que le temps est venu de grands ensembles impériaux homogènes on se trompe, ce sont des liens impériaux respectant les voies propres et l’autonomie de chaque peuple qui sont nécessaires. Regardez la Chine, elle gagnerait à être éclatée en 4 ou 5 ensembles associés entre eux, etc. Ce qui résoudrait accessoirement la question de Taiwan.
Alors, l’idée d’Empire, c’est justement ne pas vouloir tout réglementer à partir d’un centre, l’idée de République c’est la condition de la démocratie – il faut un peuple avec des coutumes communes, une langue et des règles communes pour se comprendre et être en démocratie –, et... la démocratie, c’est l’objectif ultime. L’antidémocratisme, qu’il soit d’extrême gauche à la Alain Badiou ou d’extrême droite n’a jamais été ma tasse de thé. Le peuple doit décider de ses affaires, un point c’est tout. Encore faut-il qu’il y ait un peuple, un peuple sur sa terre. Et cela, cela se fait avec une République sociale, populaire et nationale. Et européenne bien entendu.
Pierre le Vigan (propos recueillis par Xavier Eman, 8 octobre 2010)
